Napisane przez: Adam Ejnik | Luty 4, 2010

Antysemityzm można leczyć edukacją

Rozmowa z dr. Arturem Wołoszem

 „Księga pamięci Żydów żuromińskich” jest już w sprzedaży. Oprócz opisu holocaustu możemy w niej znaleźć wiele obrazów z codziennego życia przedwojennego Żuromina. Ale najwięcej kontrowersji wśród czytelników wzbudza posłowie dr. Artura Wołosza historyka badającego dzieje Mazowsza. Wołosz ujawnia fakty historyczne, które dotychczas nie były publikowane. Często wstydliwe. 

 Adam Ejnik: Kiedy przed laty rozmawiał Pan z naszymi władzami na temat wydania Księgi pamięci Żydów żuromińskich, pomysł nie zyskał aprobaty. Padł argument: jeszcze katolickiej historii nie mamy, a żydowską mamy mieć? Minęło klika lat. Katolickiej monografii nie ma nadal, a zaproponowana przez Pana — jest w księgarniach.

Artur Wołosz: Padły wówczas słowa o braku „katolickiej” albo „polskiej” monografii. One bardzo zabolały, bo Księga pamięci Żydów żuromińskich nie jest „żydowską” monografią miasta ale wspomnieniami żydowskich jego mieszkańców. To nie jest to samo. Powiem dosadniej: są to wspomnienia części obywateli, którzy nie ze swojej winy zostali wygnani, a potem zgładzeni. Nie każdy współczesny żurominiak musi się tą spuścizną identyfikować i nie wszyscy muszą interesować się przeszłością. Takiego obowiązku, na szczęście, nie ma. Jestem przekonany, że mandat z demokratycznego wyboru nie daje prawa do odcinania się od wymiernego i konkretnego uszanowania pamięci o dawnych mieszkańcach miasta, sąsiadach, budujących je obok katolików przez półtora stulecia.

Jak Pan wie, zajmuję się badaniem dziejów Mazowsza od dawna. Upoważnia to mnie do stwierdzenia, że gdyby nie Żydzi, najpewniej Żuromin nadal by był pogrążony w stagnacji jak na początku XIX w. To dzięki eksplozji demograficznej i ekonomicznej nastąpił jego gwałtowny i przyspieszony rozwój, który doprowadził do odzyskania w 1925 r. praw miejskich.

Nie rozumiem ignorowania faktów. W dodatku od razu zasugerowałem przystąpienie do kompletowania zespołu autorskiego ewentualnej monografii miasta lub powiatu. Gdybyśmy wtedy osiągnęli consensus, dzisiaj byśmy rozmawiali o dwóch książkach — o monografii i Księdze pamięci Żydów żuromińskich. Specjalistów różnych dziedzin badających ten teren nie brakuje, tyle że nie publikują oni w Żurominie, ale w Warszawie, Krakowie, Toruniu czy Płocku.

 Gratuluję, że mimo przeciwności udało się Panu cel zrealizować. To niewątpliwy zaszczyt dla miasta.

Przeciwności, to moja specjalność! [Uśmiech.] Raczej mnie motywują niż blokują. Cieszę się, że mogłem ten niepowtarzalny prezent ofiarować mieszkańcom, którzy o przeszłości własnego miasta (pomijając dobrze opracowane kwestie religijne), niewiele mogli się dowiedzieć z publikacji.

 Jak Pan zauważa w posłowiu, społeczeństwo żuromińskie nie jest negatywnie nastawione do żydowskich mieszkańców, świadczy o tym choćby ankieta stowarzyszenia Obywatel 805, inaczej jest z włodarzami miasta. Skąd może brać się ta niepopularność kwestii żydowskich?

Teoretycznie nie można być negatywnie nastawionym do kogoś, kogo nie ma. W praktyce bywa z tym różnie. Przecież sam Pan boleśnie spotłukł się o urzędniczą i samorządową realność przy próbie nadania imienia Samuela Posnera rondu koło straży pożarnej. Jak znam życie, nikt Panu otwarcie nie powiedział, że jest antysemitą i z tej przyczyny nie widzi powodu, by upamiętnić żydowskiego powstańca styczniowego. Decydentów nie interesowało, jak wspaniałymi patriotami byli Posnerowie, ile dobrego zdziałali dla początków spółdzielczości, jak światłymi osobami otaczał się protoplasta rodu Salomon Posner z Kuchar. Stawiam orzechy przeciwko dolarom, że gdyby zaproponował Pan jako patrona Zygmunta Padlewskiego, sprawcę wielu ludzkich tragedii i dewastacji północnomazowieckich miasteczek podczas tej samej insurekcji — pomysł by został zaakceptowany. Prawda?

 Zgadza się nazwisko Padlewskiego pojawiło się u oponentów w kontekście „a dlaczego nie on?”.

Najważniejsze jest to, co myślą ludzie, którzy swojego rozwoju nie wiążą z weryfikacją podczas głosowania co kilka lat. Jeśli radni bali się — można było odwołać się do zbiorowej mądrości i zainicjować publiczną dyskusję na temat Posnera [Śmiech.] Naturalnie żartuję, bo o czym tu debatować? Był wielkim polskim patriotą, w oczach niektórych osób posiadał jednak nieusuwalną wadę — był Żydem. A to już problem nie do przeskoczenia, gdyż na to leków nie było i nie ma. W odróżnieniu od leczenia antysemityzmu, bo wyjątkowo skutecznie leczy się go edukacją. Jak widać z przywołanej ankiety, w Żurominie do leczenia nie ma aktualnie zbyt wielu osób. Z pewnością wielka w tym zasługa nauczycieli historii, języka polskiego i wiedzy o społeczeństwie.

 Wspomina Pan, że 8 listopada 1939 r. orkiestra OSP przygrywała wypędzanym Żydom. Czy nie jest to nadużycie pisać o tym w ten sposób, jakby przygrywanie to (jeśli się w ogóle odbywało), było inicjatywą strażaków? Wyraża Pan wątpliwości „nie wiadomo, jaki szczegółowo był udział miejscowych strażaków w deportacji żydowskich sąsiadów”. Przecież winien Pan wiedzieć, że inicjatywa raczej nie wyszła ze strony strażaków.

Pierwsze stwierdzenie, to nie są moje słowa, bo są to niezależnie relacje spisane przez naocznych świadków z Żuromina, zdeponowane w gettowym Archiwum Ringelbluma, a zatem na gorąco po wydarzeniu. Nie może być mowy o złej pamięci albo przeinaczaniu faktów. Właśnie tego kilka osób doświadczyło. Zero wątpliwości. Absolutnie nie wiem nic na temat inicjatywy samych strażaków, stąd moje stwierdzenie, że „nie wiadomo, jaki szczegółowo był udział miejscowych strażaków w deportacji żydowskich sąsiadów”. Bo przecież nie wiadomo. Odsyłam do analogii w innych miasteczkach.

Nie zgadzam się ze słowem „nadużycie”. Próbuję od lat zdobyć na temat 8 listopada jak najwięcej informacji. Nie jestem „tutejszy”, zatem zazwyczaj spotykam się ze szczelnym murem „niepamięci”, pęknięcia są nieliczne, ale się u osób wrażliwszych zdarzają.

Jak wiemy z badań nad mordem w Jedwabnem, Niemcy nie działali przypadkowo, zazwyczaj realizowali ustalony scenariusz. Nie bez powodu przygrywające orkiestry OSP pojawiają też w przekazach z sąsiednich miasteczek — z Bieżunia i Sierpca. Co ciekawe, gdy ukazały się w druku w języku polskim informacje o tych „koncertach”, nikt tego nie negował, ale lokalne społeczności pochyliły się nad tym ze smutkiem, tymczasem w Żurominie…

Powracam jednak do wątku. „Wyzwolenie” od Żydów miało być w założeniu dla chrześcijańskich sąsiadów świętem. I dla wielu właśnie było świętem. Jak Pan widzi, stwierdziłem „wielu”, a nie „większość” bądź „wszyscy”. W wojennych i powojennych relacjach Żydów z Żuromina nie znalazły odbicia sąsiedzkie łzy ale właśnie szyderstwa i obelgi.

 Podrążę nieco ten temat. Mam wrażenie, że przywołuje Pan jedynie złe relacje polsko–żydowskie, dociera do wspomnień mieszkańców miasta, w których pokazane są waśni,  a ignoruje świadków, którzy żyli z Żydami poprawnie. Czy to nie są domysły stawiające w złym świetle wielu uczciwych ludzi? Kontrowersyjne jest dla mnie oskarżanie księży Staniaszki i Malinowskiego o walkę z Żydami. Widzimy często księży na fotografiach z żydowskimi uczniami. W znanych mi dotychczas polskich relacjach nigdy nie pojawił się ten motyw.

Samo słowo „relacja” oznacza przecież dialektykę, a zatem ścieranie się. W posłowiu przywołuję każdy rodzaj relacji, o którym tylko dysponowałem konkretniejszą wiedzą. To nie moja wina, jak Żydzi wspominali Polaków. Proszę polemizować nie ze mną. Po prostu Księga pamięci oraz moje wieloletnie rozmowy z dawnymi żydowskimi mieszkańcami upoważniają do pewnych stwierdzeń. Dysponowałem także wieloma relacjami współczesnych żurominiaków. Cóż jednak po przekazach typu: „żydki miały sklepy, bogate były”, albo „szyło się u żydków”, bądź „był taki jeden żydziak co końmi handlował”? Młodzież z liceum czy gimnazjum może być takimi „rewelacjami” usatysfakcjonowana, lecz nie historyk.

Żydom, autorom Księgi pamięci, nie zależało na mówieniu źle o Polakach. Nie pisali wcale niekorzystnie w wielu innych księgach pamięci, jak choćby chorzelskiej czy ostrołęckiej. Pisali jednak źle (bądź nawet bardzo źle) w pułtuskiej, płockiej czy nowodworskiej. Żuromińska absolutnie się nie wyróżnia na niekorzyść. Poza tym, na każde swoje stwierdzenie z posłowia dysponuję poparciem źródłowym — samą Księgą pamięci Żydów żuromińskich, innymi księgami pamięci, wspomnieniami w instytutu Yad Vashem, relacjami z Archiwum Ringelbluma, prasą, archiwaliami urzędowymi międzywojennymi i okupacyjnymi (w Polsce i w Niemczech), a w końcu z zapisem rozmów z dawnymi mieszkańcami miasteczka z Izraela i Stanów Zjednoczonych. Gdy powstanie monografia żydowskiej społeczności — będzie tam szczegółowa egzemplifikacja. Owo krótkie posłowie, to zaledwie kilka uwag. Nie można przecież losów tysięcy osób w ciągu półtora stulecia streścić na kilku stronach uogólnionych spostrzeżeń. Jeśli współcześni żurominiacy będą chcieli, by taka książka była — powstanie prędzej. Jeśli nie będą chcieli — później. Ale z pewnością będzie.

 Tego jestem pewien. Dziękuję za rozmowę.

 

Reklamy

Responses

  1. Dlaczego Zygmunt Padlewski to……..?

  2. może dlatego: „spośród okolicznej szlachty, młodych i zdolnych władających bronią, jeśli nie chcieliby dobrowolnie, brać siłą, idących niechętnie surowo karać, dezerterów z oddziału po schwytaniu rozstrzeliwać natychmiast na miejscu przestępstwa beż sądu”. Rozkaz Padlewskiego z 4 lutego 1863 r.

  3. Witam Panów, z ogromnym zainteresowaniem przeczytałam kolejny artykuł na Pana stronie. Historii nie powinno się zmieniać. Nie jest tajemnicą , że przez wieki w różnych państwach w tym i w Polsce, w wyniku emigracji ludności różnej narodowości i wyznań, przyszło im żyć razem. Problemy lub w tym przypadku antagonizmy pojawiają się gdy powstają różnice ekonomiczne. Jest to przykre. Zamiast motywować do zwiększenia własnego działania, uczenia się od innych radzenia sobie w życiu, zawsze łatwiej krytykować , wyśmiewać się i pielęgnować rodzącą się nienawiść. Cóż ludzi są różni i różnie sobie z tym radzą i radzili. Jest nadzieja, ze młode pokolenia będą, a właściwie już są otwarte na inność.
    Przeszłości nie można się wstydzić, nawet jeśli nie jest zbyt chlubna dla naszych pradziadów, trzeba z niej wyciągać wnioski.
    pozdrawiam serdecznie wszystkich mieszkańców z Żuromina

    Ps. Panie Adamie proszę wskazać mi gdzie można nabyć tę publikację? Czy tylko w Żurominie czy jest już i w innych miastach?

  4. Dziękuję za ciekawą wypowiedź. Książkę „Księga pamięcie Żydów żuromińskich” można kupić w żuromińskich księgarniach, w redakcji Kuriera Żuromińskiego oraz, przynajmniej tak twierdzili wydawcy, na allegro. Na allegro jeszcze się nie ukazała. Cena książki 48 zł.

  5. Od dzisiaj na Allegro sa do nabycia obie wlasnie wydane ksiazki: ‚Ksiega pamieci Zydow zurominskich’ i ‚Ksiega pamieci Zydow biezunskich’. Na eBayu beda za kilka dni. Poza Zurominem ksiege zurominska mozna aktualnie nabyc w Muzeum w Biezuniu, a biezunska w Muzeum w Biezuniu i Muzeum w Sierpcu. Niedlugo beda tez w ksiegarniach naukowych w Warszawie i Krakowie. Szeroka dystrybucja – z powodu jej wysokich kosztow – nie jest przewidziana.
    Niedlugo (najwczesniej wiosna b.r.) ruszy tez internetowa strona poswiecona zydowskim ksiegom pamieci z Mazowsza – tym wydanym za granica, wydrukowanym do tej pory Polsce, aktualnie realizowanym oraz przetlumaczonym badz tlumaczonym – czyli planowanym do edycji w nieodleglej przyszlosci.

  6. Bardzo interesujący, EDUKACYJNY wywiad.
    PS Tak, jak autor bloga, byłem obecny na sali obrad Rady Miejskiej, gdy poruszany był temat nazwy żuromińskiego ronda. Zaryzykuję stwierdzenie, iż była to jedna z najgorszych kart obecnej kadencji władz miejskich.

  7. Bardzo ksztalcaca rozmowa. Swiat nie jest czarno-bialy i punkty widzenia tej samej sytuacji moga byc rozne: nie tylko dwa: ‚polski’ i ‚zydowski’. Szkoda ze tego burmistrz i starosta nie widza. Raczej sie historia do tej pory nie interesowalam ale po tej rozmowie zamierzam siegnac do ksiazki wspomnieniowej Zydow z Zuromina. Jest juz w bibliotece?

  8. Zapraszam do ciekawej lektury. Sądzę, że pani dyrektor zadba, żeby w bibliotece „Księgi” się znajdowały.

  9. Głupotę i edebilizm u reporterków żuromińskich też można leczyć. Szczególnie u takich jak ty adaś.

  10. Czapki z głów przed inteligencją. Nie śmiem polemizować.


Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s

Kategorie

%d blogerów lubi to: